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文/任正非
来历：心声社区、蓝血研讨（ID:lanxueyanjiu)
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美国还没有和我国建立起进行“深层买卖”所需的信赖度。由于这个原因，在我看来，要么处理好华为的问题，要么全球化就会走向割裂。
——托马斯·弗里德曼
任正非承受《纽约时报》专栏作家托马斯·弗里德曼采访纪要
2019年9月9日
托马斯·弗里德曼：十分感谢！今日在华为过得十分棒，与华为团队的交流十分好。今日上午的阅历就足以写一本书。
任正非：今日下午您能够提任何尖利的问题，我确保都会照实答复您。
1、托马斯·弗里德曼：十分等待今日的采访，我知道您必定会照实答复的。那咱们就直入正题吧。我之前和您的搭档也说过，现在全国际正在演出两个故事：一是美国和我国之间的买卖之争；一个是华为和美国之间的故事。从我个人来看，华为和美国之间故事的重要性要高于中美买卖战的重要性。
任正非：我被宠若惊了。
托马斯·弗里德曼：中美买卖战必定会有处理方案，例如我国多进口一些美国的大豆，美国多购买一些我国的产品。但在我看来，由于华为所代表的含义，华为和美国之间的故事的重要性其实更高。
任正非：其实咱们也能找到处理问题的方法。比方，华为多买一些高通芯片、英特尔芯片、Google软件、微软软件，华为多支撑一些美国大学教授的研讨，而不需求获取他们的效果……，这些方法能协助咱们处理问题，缓解咱们之间的抵触。
托马斯·弗里德曼：我想问的便是这个问题。在我看来，曩昔三十年，中美买卖买卖的大多是外表的产品，比方说咱们身上穿的衣服和脚上穿的鞋子。但华为所代表的含义在于，你们向美国出售的5G技能现已不再是外表的产品，而是“深层产品”。你们现在走在我国的最前端，你们研制出来的许多技能实践上会深化到美国的街头巷尾、家庭、卧室，会涉及到个人隐私。这是个新事物。
说到“深层买卖”，咱们之所以能向我国出售这类“深层技能”，是由于你们没得选。咱们具有这些技能，假如你们期望取得这些技能，就得从微软或许苹果公司处购买。现在我国也想把“深层技能”卖到美国商场，由于“深层技能”是先进的技能，美国还没有和你们建立起进行“深层买卖”所需的信赖度。由于这个原因，在我看来，要么处理好华为的问题，要么全球化就会走向割裂。
任正非：榜首，咱们还没有方案把设备卖到美国，因而深层次的对立还没有发作。第二，咱们能够向美国企业转让5G一切的技能和工艺隐秘，协助美国建立起5G的工业来，这样中、美、欧构成一个三角平衡体系。咱们愿意这样做，但要美国能承受才行。
托马斯·弗里德曼：让咱们谈谈这个论题。这是一个十分风趣的提议。这种状况下，有没有或许说思科能够经过答应的方法获取华为悉数的5G出产工艺以及软件？美国公司是否能够根据答应，运用华为技能建造美国的5G网络？这样一来，美国就不会忧虑华为监督美国了。
任正非：是的。也纷歧定是思科，亚马逊也很好，很有钱，苹果也能够。
托马斯·弗里德曼：很风趣。任先生，这是个十分重要的提议。您之前在公共场所提出过这个提议吗？
任正非：现在咱们两人谈，不便是公共场所吗？榜首个供给给您。
托马斯·弗里德曼：您还没有跟任何美国公司谈过这个提议？
任正非：是的。
托马斯·弗里德曼：所以咱们的下一个问题是，您会考虑让华为在纽交所或许纳斯达克上市以处理透明度问题吗？
任正非：方才我讲的，不是咱们去美国经商，是经过转让技能支撑美国公司在美国经商。这样咱们供给了一个5G的根底渠道今后，美国企业能够在这个技能上往6G奋斗。第二，美国能够修正5G渠道，然后抵达自己的安全确保。越过5G，直接上6G是不会成功的，由于6G的毫米波发射规模太短，因而构建一个6G网很困难，并且是十年今后的事了。
托马斯·弗里德曼：有意思。假如亚马逊或微软想这样做，付华为答应费就能够？是这样吗？
任正非：是的。最好把我也买曩昔，期望我的薪酬比库克少一点就行，我对美国的高薪酬太仰慕了。
托马斯·弗里德曼：谈到这儿，我刚好也在华为，有没有或许买一份华为股票？
任正非：不或许，由于您不是华为职工，只需华为职工才能够购买。可是我欢迎您入职华为。
2、托马斯·弗里德曼：听到一些传言，说华为在跟美国司法部交流，经过宽和的手法去处理历史上美国和华为之间的一切问题。想供认一下，历史上美国和华为之间有许多问题吗？有没有这样的交流？假如没有的话，华为愿不愿意做这样的交流，以处理和美国之间的遗留问题？
任正非：我没有传闻，咱们也不会自动去找美国政府，咱们仍是持续走法令程序。在这个进程中，假如美国真实有诚心自动找咱们交流，改动他们现在很无理的做法，咱们是能够谈的。
托马斯·弗里德曼：您方才说到，假如美国方面能够改动他们的无理做法，这块详细是指什么？哪些东西能够发作改变？
任正非：比方，美国不能捉住微末细节想置华为于死地，假如觉得咱们有什么问题，能够带着诚心来评论，两边做出一个合理的处理方案，我以为这是能够承受的。
托马斯·弗里德曼：也便是说，这种条件下您愿意跟美国司法部来进行对话？
任正非：是的。
托马斯·弗里德曼：有人说，从华为或许任总您自己的视点是乐于跟美国宽和的，可是北京政府不答应？
任正非：不会，这是企业的自主权问题，与北京无关。没有5G有6G，没有6G有7G，未来路途很广大，企业有钱，什么不能买，咱们自己从前都预备卖给美国公司，他们不要。
3、托马斯·弗里德曼：您女儿在加拿大被拘留之后，我国政府也拘留了两个加拿大人。您关于北京政府处理这个作业上的做法感到满意吗？
任正非：我不清楚两者有什么联系。我女儿是彻底无罪的，被加拿大政府拘留这点，我是不满意的。至于国家之间的联系问题，我不太清楚。
托马斯·弗里德曼：我国政府在这件作业上也没有咨询您的定见？
任正非：从来没有。
4、托马斯·弗里德曼：今日与华为搭档交流了解到一点，假如华为能够经过商场竞赛参加到5G网络建造，能够协助美国节约2,400亿美元的5G建网本钱。假如华为不能参加美国5G网络的竞赛，美国会丢失什么？
任正非：我方才讲了，赞同把5G技能转让给美国公司。那这2,400亿是由美国公司赚了，不是咱们赚了。
5、托马斯·弗里德曼：假定特朗普总统现在就坐在这儿，您有时机跟他直接聊一聊华为的现状以及华为在美国商场的方针，您会对他说什么？
任正非：榜首，他或许不会坐在这儿。第二，我以为协作共赢是未来国际的走向。我看过您的《国际是平的》这本书，全球化会优化国际资源的装备和运用。比方一个零件，全国际只需一家公司出产就能够供给全国际，那么其他公司就不会去重复研讨，整个社会就节约了研制经费；二是，全球商场足够大，就摊薄了这个零件的本钱，这个东西既好又廉价，就为人类做出了很大奉献。全球化概念是美国提出的，十分正确，可是要坚持下去。
根据供给链的天然环境安全考虑，咱们不会定心全国际只需一个厂家做这个零部件，不会把“鸡蛋”全放在一个“篮子”里，或许会需求另一个代替的厂家，假如遭受地震、火灾或设备损坏，一家公司无法确保全球供给安全，所以需求两家供给商来涣散风险，这个“安全”是根据天然灾害的安全。但研制费用重复投了一次，商场份额减了一半，本钱添加了。
如若根据政治上的安全考虑，咱们相互信赖度不行的时分，就会割裂成两个国际或三个国际。其间美国这个国际也不敢把宝押在一家公司上，美国的反垄断法便是期望美国体系里还有另一家公司存在；非美国的体系也期望至少有两家公司存在。这样，原本一家公司能够服务全球商场，现在变成一家公司最多只能服务1/4的全球商场；原本全国际只投入一份研制经费，现在要重复投入四份研制经费，对人类社会来说是许多的糟蹋。
全球化是有利于人类社会开展的，高科技的优势在美国，咱们都想买美国芯片，美国芯片卖得越多，质量越好，价格越廉价，其他厂家就无法竞赛。就像微软的Windows和Office相同，全球不或许再发作第二家。
托马斯·弗里德曼：假如特朗普说：“微软，你的Windows不能卖给华为。Google，你的安卓体系不能给华为的手机用。英特尔，你的芯片也不能给华为的手机用。”华为会怎样做？华为会破产吗？仍是会挑选开发自己的Windows体系、安卓体系和芯片？
任正非：不论谁不卖什么，都必定会有别的的代替产品发作。咱们要信赖人类不会消亡的，在没有粮食吃的时分，人们吃野果、树皮，不也活过来了吗？
托马斯·弗里德曼：我觉得华为也不会逝世，会在危机中生存下去。
任正非：只需商场有需求，就会有代替品发作。
6、托马斯·弗里德曼：看起来华为的敌人不少。例如，美国情报界人士就质疑华为，称华为为我国解放军从事间谍活动。从商场竞赛视点来看，高通、思科等公司也说华为要么偷了这个、要么偷了那个。这仅仅是出于华为竞赛对手的妒忌吗？仍是阴谋论？仍是说华为在曩昔快速开展的进程中的确做了一些自己现在看起来感觉到懊悔的作业？
任正非：您曾说“国际是平的”，我以为国际也不平，原本便是凹凸不平，中心说不定还有冰川。从这个视点来看，华为要有心理预备，遭受各方面的不同观点。
华为的诞生，在我国历史和社会开展规律上，也是一个偶尔现象。我国在文明大革新十年中，整个经济阻滞了十年，乃至后退，接近溃散边际。那时分，数千万青年生长起来后是没有作业，就上山下乡乡村去。比及文明革新完毕今后，这数千万青年都要求回来城市，并且闹得十分凶猛，中心就答应这些青年回来城市。原本正常上班的工人都没有活干，回来的青年精干什么呢？国家很忧愁这几千万青年回城今后没有作业，就会在城里捣乱，让社会不稳定。国家就发动一些企业办劳动服务公司来做杂七杂八的作业，包含打扫卫生，但仍是不能满意工作。有些青年真实没有出路，就去街边卖大碗茶，或许做一些馒头卖，所以我国的私营企业便是从卖大碗茶、卖馒头包子开端的。国家发现这是一个处理问题的方法，就在方针上答应这些小企业卖面条、卖馒头、卖茶。大碗茶不是像今日这样的好茶，而是在街边搭一个烂棚子，一分钱一碗。有些企业做好了，中心出文件“雇工不能超过五个人、八个人”，超过了便是资本主义。我国的私营经济是环境逼岀来的，不是方案岀来的。
咱们就诞生在那个年代，咱们不止八个人，顶着不知道什么“帽子”过来的。其时添加一个人都十分难，由于办不了深圳特区的证件。可是“春色满园关不住，一枝红杏出墙来”，由于私营企业效率高、很尽力、很奋斗，不断急剧扩张，最终我国就供认这种经济方式是合法方式。思想奋斗的演化进程是很绵长的，也便是最近这些年，国家才给了合法身份。其时咱们走出国门，被当成是共产主义；咱们走回国门，被当成资本主义，咱们看咱们都有股票，有钱就被以为是资本主义。所以，咱们不只面对在外部奋斗，在内部也有奋斗。
托马斯·弗里德曼：前面跟华为的搭档交流，听华为的故事，包含听您的介绍，有一点让我形象十分深入，华为一路打拼来到顶端。
任正非：所以，咱们自身一向便是伤痕累累，也不怕被再冲击一下。
7、托马斯·弗里德曼：之前跟一些我国人聊地利，他们对华为充满了自豪感，您在我国是不是像摇滚明星相同，到街上、餐厅里咱们都把你当明星看待，像乔布斯、比尔·盖茨相同？
任正非：其实我很不幸，上街会被他人摄影，短少自在。我也不像外国明星相同有私家飞机，自己跑到哪里玩一玩，躲过大众的视界，我连喝咖啡的当地都没有。我惧怕放假，没当地去，只能在家喝茶、看电视、睡觉，所以假日很伤心。立刻放中秋假了，不知道到哪里去。
托马斯·弗里德曼：您在街上被民众抓到的时分咱们会对您说什么？
任正非：他们说想跟我拍张照，然后贴到网上去。所以，我一点隐私都没有，去哪里都有人知道，他们不仅仅满意于摄影，拍完还要贴到网上去。我就像一只“老鼠”相同，找不到“洞”钻进去。
8、托马斯·弗里德曼：我想再问一个比较扎手的问题。有一个十分资深的美国政府官员告诉我，华为的PCB板和手机上都能够设备一个针头巨细的设备，用于从事间谍活动，相当于一个后门，所以咱们不能信赖华为。他说你假如知道我所知道的现实，你必定不会购买华为的手机和5G设备。
任正非：这是一个天方夜谭的科幻故事，假如华为有这么高水平，还用得着卖5G吗？任何人在一个公司观赏或许都是高度机密的，唯有华为公司，美联社观赏的时分，答应他们对咱们的整个展厅拍照，也答应对新5G基站的电路板拍视频，拍了很长时刻，他们还对一切设备都拍了相片。咱们是一家商业公司，做这个“小米粒”意图是什么呢？
9、托马斯·弗里德曼：我发现一个很有意思的作业，历史上从来没有见过像华为这样一家公司，咱们对它有如此激烈而又对立的感觉。有人说华为是一家巨大的公司，喜欢这家公司。有人说华为是一家风险的公司，从事间谍活动。为什么有这么激烈的反差？
任正非：由于国际都会有两个极点。假如说“华为是巨大公司”的人不这样讲，说华为便是小松鼠、尾巴大是假的，那么说“华为是风险的公司”的人也不会说风险了。两个竞赛谁说得更极点，谁就更招引眼球。
10、托马斯·弗里德曼：在技能范畴，您的典范是谁？比尔·盖茨、乔布斯、高登·摩尔、罗伯特·诺伊斯，仍是杰夫·贝佐斯？您将谁视为典范？
任正非：我从年青时期起对他们都是崇拜的，包含爱因斯坦、图灵这些巨大的科学家。我年青时我国的学习环境还比较关闭，我看不到整个国际，但我一向对这些人十分崇拜，由于他们为人类社会发明了巨大的开展时机。
11、托马斯·弗里德曼：跟着摩尔定律趋近极限，华为要研讨的下一个前沿范畴是什么？是6G仍是根底科学研讨？您想要攀爬的下一座大山是什么？
任正非：人工智能。
托马斯·弗里德曼：您能详细解释一下吗？为什么人工智能是华为要攀爬的下一座大山？华为会怎样做？
任正非：咱们是建造支撑人工智能的渠道。
托马斯·弗里德曼：您说的渠道是软件渠道吗？
任正非：硬件和软件渠道。咱们的昇腾AI集群，1024节点，9月18日发布，这是现在全国际最大、最快的人工智能渠道。咱们不是自己来做人工智能的各种使用功用，咱们是供给了一个渠道来使能全社会的AI。
托马斯·弗里德曼：现在有没有华为的竞赛对手也在做相同的快速AI引擎？华为在这个范畴是后来者赶上仍是引领者？
任正非：Google、英伟达都能做相同的作业，仅仅咱们现在做得更好。
托马斯·弗里德曼：十分强有力的AI引擎未来十年将带来怎样的影响？社会将发作怎样的改变？
任正非：咱们的出产线能够20秒下线一部高性能手机，出产线上根本不需求人工。假如你有时刻，能够去观赏一下。
托马斯·弗里德曼：未来呢？是不是两秒就发作一部手机出来。
任正非：未来更凶猛，人工更少、出产更先进。但不会是两秒这么短时刻。
托马斯·弗里德曼：难以想象。
12、托马斯·弗里德曼：看今日美国这样的局势，美国总统说“不让华为进来”，“要让美国的企业退出我国商场”，“无论如何我会赢，你会输”。您会怎样看咱们?
任正非：这个结论是反过来的，美国会输。
托马斯·弗里德曼：为什么？怎样会输？
任正非：美国退出了全球化，怎样会赢呢？美国具有许多顶级科学技能，处于国际最高端，就像喜马拉雅山上的“雪”相同，雪水必定要流下来，润泽周边的地步，出产了庄稼，从庄稼取得分红，雪水才是有含义的。假如美国不答应山顶的雪消融流下来，山顶上的美国公司是很冷的，职工要吃饭，假如不去灌溉农田拿到分红，他用什么去买牛排？美国的优势是高科技，假如高科技不卖给他人，美国的国际买卖就无法平衡，那美国人怎样涨薪酬？
托马斯·弗里德曼：有没有或许由于现在的状况会呈现数字柏林墙、呈现反全球化？
任正非：有或许。假如美国政府自以为是这么做，就会呈现数字柏林墙。美国称霸全球的公司，商场份额就从全球降到只需1/2，这样它就要紧缩财政报表，裁掉职工，美国人的生活会变得困难，而不是更好。
托马斯·弗里德曼：假如Google不把安卓卖或许答应给华为，微软不把Windows卖给华为，英特尔不把芯片卖给华为，关于这些工人和公司来说都不是件小事，将会带来很大的影响。
任正非：对，财政会缩短。
13、托马斯·弗里德曼：无论是人工智能仍是下一代技能，应该说都是华为现有事务版图下的天然延伸，有没有一些跟华为现在事务布局没有太直接联系的？
任正非：没有时刻和资源去处理。现在咱们要补美国实体清单给咱们形成的伤口和洞，这是燃眉之急，而不是想去做其他什么作业。咱们就像这架破飞机相同，现已被打得千疮百孔了，有必要要把洞补好，不然就飞不回来了。
14、托马斯·弗里德曼：最终供认一下，与司法部的交流，谈什么论题有约束吗？仍是只需情绪适宜，华为什么都能够谈？
任正非：没有约束。
托马斯·弗里德曼：只需他们来的情绪适宜，什么论题都能够谈？
任正非：是的。
托马斯·弗里德曼：我刻不容缓想去香港把音讯共享给全国际了。
任正非：我以为，您的信息转发出去今后，会发作作业的。美国的人工智能处于国际抢先地位，美国的超级计算机是国际最兴旺的，美国有超级数据存储才能，可是两者之间有必要要有超速联接，假如走一般的“公路”，轿车抵达时也没有用了。
托马斯·弗里德曼：这便是为什么要5G？
任正非：对。需求用光纤联接起来，需求用5G联接起来，这两者美国都十分缺少。美国寄期望于6G，华为的6G研讨也抢先国际，但咱们以为6G在十年今后才或许正式投入运用。美国不应该失去这十年人工智能开展的时机，人工智能的开展速度是3-4个月翻一番，所以咱们都要去追逐。或许赶到的时分，我现已不在了，可是人类社会不会由于我在不在而停下开展。
托马斯·弗里德曼：您的意思是说，假如美国不让华为进去，他们是跑不快的？
任正非：是。
托马斯·弗里德曼：我十分愿意成为华为对外传递信息的枢纽。谢谢您！